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Amélioration IA

Modérateur: Cyanide Team

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Charly

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Amélioration IA

Message10 Oct 2011, 12:27

L'amélioration essentielle que je souhaite serait que la difficulté du jeu soit liée à l'IA proprement dite et non à un coefficient appliqué aux notes.

En l'état, je finis rapidement par me lasser du mode Carrière, qui est pourtant le cœur du jeu (heureusement que les Succès ont été ajoutés, c'est le seul challenge qu'il me reste) :
- Soit je joue en "Normal", j’atteins aisément la majorité des objectifs, me permettant de signer un super sponsor et de constituer une véritable Dream Team, avec laquelle je gagne presque toutes les épreuves ProTour (sans oublier de nombreux tirs groupés). Pas très amusant.
- Soit je joue en "Difficile", et j'apprécie de devoir donner le meilleur (dans la planification comme en course) pour atteindre des belles places, par contre il devient presque impossible de gagner les courses majeures "spécifiques", où les notes font toute la différence (sprints, épreuves pavées, arrivées au sommet). En effet, un adversaire qui a 85 dans la caractéristique en question vaut alors 89 (85+5%). Même avec un leader à 85 au top de sa forme, les chances de victoire sont quasi nulles (ex : un duel Contador-Schleck sur les arrivées au sommet du Tour). Du coup je me contente de belles places sur ces épreuves phares, et je me rabats sur les courses "secondaires" un peu délaissées par l'IA (ex : Vuelta) pour satisfaire mon sponsor (et faire passer ma frustration !).

Pour améliorer cet état de la version actuelle, il faudrait que le challenge proposé soit plus exigeant sans gonfler artificiellement les notes de l'adversaire. En passant en mode Difficile, l'IA deviendrait meilleure. J'ai du mal à faire une liste exhaustive de ce que cela signifierait, mais voici des idées :
- programme d'entraînement et de compétitions mieux calculé pour que les leaders IA arrivent en top forme sur leurs objectifs (y compris en fin de saison pour certains, ceux visant la Vuelta par exemple).
- un comportement moins stéréotypé qui actuellement nous permet souvent d'anticiper le scénario (épreuves pavées en particulier, montagne également)
- une meilleure prise en compte par l'IA des écarts au classement général, modifiant sa stratégie (si l'IA est leader, elle ne va pas se griller pour chercher des coureurs éloignés, quitte à "neutraliser" une ascension ; si l'IA est deuxième mais assez loin, elle tente le tout pour le tout dans des "raids", comme sur le TdF cette année)
- des stratégies d'équipe où l'IA envoie dans les échappées des coureurs qui serviront de relais pour une attaque du leader
- des stratégies plus poussées pour les équipes ayant deux favoris (profiter de l'avantage du nombre plutôt que d'avoir deux coureurs qui courent chacun pour eux)
- des sprints qui ne se résument pas à une seule file de sprinters, le 10ème étant déjà sûr de ne pas gagner (un sprinter mal placé tentera de remonter voire de lancer plus tôt, au lieu d'attendre sagement en fin de file et faire une petite placette)
- des alliances entre équipes selon les circonstances (les équipes des 2ème et 3ème au général s'allient pour faire tomber le leader ; les outsiders travaillent ensemble sur les classiques plutôt que de se tirer dans les pattes avant de se faire battre par le favori)
- l'IA prend en compte le nombre d'équipiers restant aux côtés du favori / du 1er du général
- l'IA cherche aussi à gagner en durcissant, plutôt que de toujours utiliser les attaques (qui parfois l'épuisent exagérément)
etc...

Certains éléments de cette liste reprennent des suggestions déjà postées sur ce forum. Je ne cherche pas à en voler la "paternité". Je veux juste insister sur ces points pour un objectif plus global : que l'IA soit meilleure, plus surprenante ; que le jeu soit plus "challenging", moins monotone.
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laruku130

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Re: Amélioration IA

Message15 Oct 2011, 11:44

J'y pensais depuis un certain temps... En effet ce serait pas mal :D
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denismenchov08

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Re: Amélioration IA

Message15 Oct 2011, 17:48

oui, par exemple sur les étapes de montagne, les favoris comme tu dis sont imbattables en Difficile, alors qu'on les écrase en normal, enfin par exemple, hier j'ai joué l'étape de serre chevalier, avec Omega Pharma, et dans les 2 parties, VdB a +1 comme forme, avec la FCM (78 MO), et à la fin, il fait 17e en difficile, et 3e en normal ... ? J'imagine même pas ce que ça ferait en extrême

et puis un autre détail, au pied des ascensions, le peloton accélère comme un malade, et met tout le monde dans le rouge, y compris des coureurs comme Vanendert (77 MO) alors que normalement il ne devrait pas ... résultat il faut gacher toutes ses forces pour arriver à se maintenir dans les 10-15 premiers

Ce qui m'amène à cette idée:
- un point de différence sur une note amène à un différence quasi irrémédiable, pourquoi pas faire des demi notes, avec +-0.5 selon la forme du jour, je m'explique
Contador domine le tour (comme en 2010) mais il n'est pas dans un bon jour, il a normalement 83 en MO, et Andy Schleck est dans un bon jour, et il a normalement 82 MO, ce jour-là ils ont donc tous deux 82.5 MO
après le module +-0.5 peut être agrandi à 1 dans certaines conditions, car on assiste parfois à des choses rares (ex Zaugg ajd, Voeckler sur le Tour, Cobo et Froome sur la Vuelta)

- autre suggestion: l'évolution des notes au fur et à mesure d'une course (d'un GT) car par exemple certains coureurs atteignent leur forme sur la 3e semaine, ils peuvent gagner un point en 1 semaine ...
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Papipoule

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Re: Amélioration IA

Message27 Oct 2011, 20:49

denismenchov08 a écrit:oui, par exemple sur les étapes de montagne, les favoris comme tu dis sont imbattables en Difficile, alors qu'on les écrase en normal, enfin par exemple, hier j'ai joué l'étape de serre chevalier, avec Omega Pharma, et dans les 2 parties, VdB a +1 comme forme, avec la FCM (78 MO), et à la fin, il fait 17e en difficile, et 3e en normal ... ? J'imagine même pas ce que ça ferait en extrême

et puis un autre détail, au pied des ascensions, le peloton accélère comme un malade, et met tout le monde dans le rouge, y compris des coureurs comme Vanendert (77 MO) alors que normalement il ne devrait pas ... résultat il faut gacher toutes ses forces pour arriver à se maintenir dans les 10-15 premiers

Ce qui m'amène à cette idée:
- un point de différence sur une note amène à un différence quasi irrémédiable, pourquoi pas faire des demi notes, avec +-0.5 selon la forme du jour, je m'explique
Contador domine le tour (comme en 2010) mais il n'est pas dans un bon jour, il a normalement 83 en MO, et Andy Schleck est dans un bon jour, et il a normalement 82 MO, ce jour-là ils ont donc tous deux 82.5 MO
après le module +-0.5 peut être agrandi à 1 dans certaines conditions, car on assiste parfois à des choses rares (ex Zaugg ajd, Voeckler sur le Tour, Cobo et Froome sur la Vuelta)

- autre suggestion: l'évolution des notes au fur et à mesure d'une course (d'un GT) car par exemple certains coureurs atteignent leur forme sur la 3e semaine, ils peuvent gagner un point en 1 semaine ...


Excellente idée, avec pourquoi pas un Rolland qui pourrait suivre les meilleurs lors d'une étape du Tour, grace à un bonus de +1 voir +2.
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cyadès

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Re: Amélioration IA

Message06 Nov 2011, 15:21

Je suis d'accord avec la proposition.
Cependant, je suis plus pour un niveau de difficulté , du type difficile +1 partout, extrême +2 partout, facile -1 partout.
Je vois pas comment on pourrait faire un jeu en décidant que l'IA soit mauvaise ou excellente, surtout quand l'IA est elle-même non aboutie.
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Charly

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Re: Amélioration IA

Message21 Nov 2011, 19:29

cyadès a écrit:Je vois pas comment on pourrait faire un jeu en décidant que l'IA soit mauvaise ou excellente, surtout quand l'IA est elle-même non aboutie.

L'IA non aboutie c'est bien mon reproche principal, en tout cas la demande d'amélioration que je formule, en donnant des pistes.

Et je pense qu'on peut moduler la difficulté en jouant sur l'IA, en tout cas certains paramètres :
- l'IA collabore plus ou moins avec nous pour revenir sur les échappés / au sein des échappées.
- l'IA est plus ou moins laxiste avec nous quand on veut s'échapper.
- l'IA est plus ou moins "attaquante" dans le final.
- l'IA s'implique plus ou moins dans les classements annexes.
Plus fin mais sans doute possible :
- l'IA gère plus ou moins bien la forme des coureurs sur la saison.
- l'IA est plus ou moins prévisible en course (des stratégies plus élaborées ne surviendraient qu'en difficile).

Pour revenir aux propositions d'amélioration, voici des comportements que j'aimerais voir plus souvent / plus précisément :
IA porteuse du maillot de leader / équipe du favori
- Si le leader de l'IA est supérieur, son équipe puis lui cherche à durcir la course le plus tôt possible pour faire des différences.
- Dans le cas inverse, l'IA cherche à temporiser au maximum (en laissant le large aux échappés non dangereux par exemple) le leader évite au maximum de s'épuiser.
IA non porteuse du maillot de leader / équipe d'un outsider
- Le leader de l'IA évite d'attaquer si l'équipe du leader compte encore beaucoup d'équipiers (mais elle fait attaquer des seconds couteaux pour faire travailler l'équipe du porteur du maillot et éventuellement utiliser ce coureur comme relais ensuite).
- Quand l'équipe porteuse du maillot est diminuée, l'équipe non porteuse l'harcèle en multipliant les attaques, y compris du leader.
- L'équipe non porteuse laisse faire un maximum de travail à l'équipe porteuse, même lors des attaques des autres outsiders.
- Quand plusieurs outsiders sont échappés, ils collaborent plus pour d'abord battre le favori.
Le tout dépendant bien entendu d'une meilleure prise en compte (pour les courses à étapes) du classement général : comportement plus ou moins défensif/offensif si les écarts sont faibles/importants.
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cyadès

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Re: Amélioration IA

Message22 Nov 2011, 21:18

C'est exactement ce que je ne veux pas voir : une IA qui se concentre sur le joueur.

1) L'IA doit toujours choisir ses décisions sur une interprétation de course ; c'est le seul moyen de faire quelque chose de bien.
Si l'IA prend toujours les bonnes décisions, c'est toujours le meilleur qui gagne ce qu'on veut pas. Donc l'IA doit faire des erreurs mais des erreurs justifiées :
// l'équipe de Cavendish a laissé filé des échappées oui mais l'équipe veut se reposer // l'équipe de Husovd a roulé toute l'étape pour Husovd, au final il se plante au sprint mais l'équipe pensait qu'il avait une chance

2) Donc si tu concentre l'IA sur le joueur, c'est à dire que chaque équipe, pour mener sa stratégie de course doit prendre en compte TOI, premièrement tu fais une usine à gaz, deuxièmement tu déséquilibre le jeu, troisièmement tu le rends extrêmement complexe pour les programmeurs.

3) Sans compter que selon tes idées on verrait : en extreme un jeu d'échec et une chasse à l'homme, en normal une IA stupide. Qui veut de ça ?


Il ne faut pas se tromper. L'IA sera aboutie quand chaque équipe aura dès le début une stratégie de course, que ces stratégies pourront évoluer en fonction des conditions de courses, de manière cohérente et justifiée!, et que effectivement cette stratégie sera parfaitement appliquée par les coureurs.
L'IA ne peut pas avoir conscience de ce qu'elle fait! Si c'est bien ou mal, elle prend une décision ! Elle ne peut pas prévoir les conséquences de cette décision (c'est l'intérêt du jeu) donc elle ne peut pas être normale, difficile, extrême.

EDIT : adopter une IA qui définit des stratégies de course c'est le seul moyen d'avoir un jeu amusant sans courses stéréotypées. C'est la seule porte de salut.
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Charly

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Re: Amélioration IA

Message25 Nov 2011, 11:32

Je pense quand même qu'on est d'accord sur le fond : l'IA actuelle n'offre pas une opposition suffisante et présente un comportement encore trop stéréotypé.

Mon "erreur" est peut-être d'avoir voulu réfléchir à cette histoire de difficulté. En y repensant, le système actuel n'est pas forcément aberrant, même si ta proposition de +1 partout est certainement meilleure que le +5%. Mon reproche ne porte pas tant sur ce système, mais bien sur le fait qu'en Normal je domine trop facilement. Or si l'IA est améliorée, pas besoin de passer par une augmentation (artificielle) des notes adverses pour se faire plaisir.

Je suis aussi d'accord avec toi quand tu soulignes qu'il ne faut pas que l'IA se concentre sur notre équipe. Si tu reprends la 2ème partie mon message précédent, je parle de prendre en compte le classement général et les forces/faiblesses des équipes possédant les meilleurs coureurs. Mais tout ceci peut très bien opposer deux (ou plus) équipes IA, on n'est pas forcément impliqué.
Il n'est pas non plus question que ces comportements soient systématiques, aboutissant à une IA "imbattable". C'est justement pour lutter contre la stéréotypie actuelle que je proposais ces nouveaux comportements, pour étoffer la gamme de possibilités.

Les deux défauts majeurs actuellement : l'IA n'utilise (presque) que son leader, et ne passe que par l'attaque. Mais le cyclisme est un sport d'équipe, et de gestion de l'effort. Il existe bien d'autres façons de gagner en s'appuyant sur le collectif, et c'est cela que je voulais mettre en avant dans message précédent (2ème partie).
Je pense avoir justement donné des illustrations de ce qu'il est possible de faire pour atteindre ce but que nous partageons :
"L'IA sera aboutie quand chaque équipe aura dès le début une stratégie de course, que ces stratégies pourront évoluer en fonction des conditions de courses"

Au final, on oublie cette histoire de difficulté qui est secondaire, et on revient au titre du sujet : Amélioration IA.
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Calisto631

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Re: Amélioration IA

Message26 Nov 2011, 00:46

denismenchov08 a écrit:
- un point de différence sur une note amène à un différence quasi irrémédiable, pourquoi pas faire des demi notes, avec +-0.5 selon la forme du jour, je m'explique
Contador domine le tour (comme en 2010) mais il n'est pas dans un bon jour, il a normalement 83 en MO, et Andy Schleck est dans un bon jour, et il a normalement 82 MO, ce jour-là ils ont donc tous deux 82.5 MO
après le module +-0.5 peut être agrandi à 1 dans certaines conditions, car on assiste parfois à des choses rares (ex Zaugg ajd, Voeckler sur le Tour, Cobo et Froome sur la Vuelta)

- autre suggestion: l'évolution des notes au fur et à mesure d'une course (d'un GT) car par exemple certains coureurs atteignent leur forme sur la 3e semaine, ils peuvent gagner un point en 1 semaine ...



Absolument pas d'accord avec tout ton post et cette partie en particulier.
Déjà faut pas exagerer, il n'y a pas une grosse différence entre un 77 et un 78. C'est pas avec un +1 dans toutes ses notes que Zaugg passe d'un honnete coureur à un vainqueur de classique. Un +5 (comme un -5), doit modifier très sensiblement la note à mon sens.

Concernant ton dernier point, tu sais, il existe une caractéristique qui s'appelle récupération... Les coureurs ne progressent pas ou très peu pendant un GT,c'est plutot qu'ils récuperent mieux.
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adiouk555

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Re: Amélioration IA

Message09 Jan 2012, 19:44

Pour faire la fusion de vos messages, ne pensez vous pas qu une IA objective et tout simplement beaucoup plus imprevisible serait la cle ? Je pense que pour les programmeurs c'est de la proba !

Par exemple avant chaque etapes, des coefficients sont tires au sort et influeront de maniere aleatoire la course.

Imaginez 10 coefficients d'une echelle de 100 vous les combinez et vous avez un paquet de scenarios differents. les coefficients pourraient etre ceux de Charly :

- l'IA collabore plus ou moins avec nous pour revenir sur les échappés / au sein des échappées.
- l'IA est plus ou moins laxiste avec nous quand on veut s'échapper.
- l'IA est plus ou moins "attaquante" dans le final.
- l'IA s'implique plus ou moins dans les classements annexes.
Plus fin mais sans doute possible :
- l'IA gère plus ou moins bien la forme des coureurs sur la saison.
- l'IA est plus ou moins prévisible en course (des stratégies plus élaborées ne surviendraient qu'en difficile)........

J espere que le jeu fonctionne deja un peu comme ca d'ailleur !
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