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Supprimer le système des leaders (+ coup de gueule)

Modérateur: Cyanide Team

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PCManager007

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Supprimer le système des leaders (+ coup de gueule)

Message07 Juil 2017, 00:15

Bonjour à tous,

J'ouvre ce post pour demander à Cyanide de supprimer purement et simplement ce système pourri de gestion des leaders qui nous est imposé depuis maintenant trois éditions (et au passage, comparer PCM 13 (qui reste, pour moi, la dernière bonne édition de PCM) à PCM 17). Attention, pavé césar !

Petit retour en arrière et plus précisément, sur PCM 13 :

- Sur PCM 13, on était libre de faire ce qu'on voulait avec notre équipe : choisir qui sera notre (nos) leader(s) pour la saison, attribuer jusqu'à cinq objectifs (je crois même que c'était plus) ainsi que faire nous même les pics de formes. Bref, pour un jeu de MANAGEMENT, je me sentais vraiment dans la peau du directeur sportif. Le seul problème de l'époque, c'était l'IA qui posait problème avec des leaders qui ne faisaient pas rouler leurs équipiers et qui attaquaient à tout va dans les 50 derniers kilomètres. Et l'interface de carrière était sobre, simple et efficace et celle en course également. Bref, il ne manquait qu'une IA réaliste, imprévisible pour avoir un jeu quasiment parfait.

Maintenant, passons à PCM 17 :

- Pour être honnête, depuis PCM 14, la qualité s'est nettement dégradé et les améliorations promises ne sont pas là. Je vais commencer par l'interface. Comment, en 2017, peut-on faire une interface aussi horrible et non-ergonomique ? L'interface en mode carrière est juste une plaie à utiliser. De un, je ne peux même plus créer des groupes comme c'était faisable dans les opus précédents et qui étaient bien pratique quand j'inscrivais mes coureurs. Maintenant, pour inscrire nos coureurs à l'avance, c'est le parcours du combattant et il m'a fallu trouver sur internet comment il fallait faire. Et l'interface en course, mon Dieu, mais qu'elle est moche. Moi qui ai un écran d'un peu plus de 20 pouces, c'est tout juste si j'arrive à voir les coureurs. Entre la boite des coureurs à gauche qui prend presque la moitié de l'écran, les barres jaunes, rouges et vertes qui deviennent invisibles, etc. Franchement, c'est une honte et là, je me demande sérieusement ce que vous fumez pour nous sortir un truc pareil. Même moi qui ne suis pas un pro d'ergonomie, je n'oserais pas sortir un truc pareil.
On est donc passé, en l'espace de 4 ans, d'un jeu pas loin d'être au top à un jeu devenu un foutoir sans nom, avec des changements insensés et une IA qui n'a pas progressé.

Maintenant, passons aux systèmes des leaders. Et, comment dire sans être méchant : c'est tout simplement le pire truc que vous ayez pu inventer (et encore, je le dis gentiment). Imposer au joueur des leaders définis par le jeu selon la moyenne du coureur, même le plus débile des débiles de la Terre n'y aurait pas pensé. Quelques exemples en vrac :

Cofidis
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Non, vous ne rêvez pas. Le jeu m'impose bien 6 leaders pour la Cofidis !! C'est juste du grand n'importe quoi.

Bahrein
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Là, j'ai droit à 5 leaders pour l'équipe Bahrein. Juste LOL. Depuis quand Navardauskas est un leader ?

Direct Energie
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Là aussi, j'ai droit à 5 leaders. Calmejane n'est pas un leader et pour Chavanel, c'est un coéquipier de luxe.

Sky
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Ca, c'est le pompon. 7 leaders pour la Sky. :lol: Sérieusement ?

Donc voilà, on est passé d'une liberté totale sur PCM 13 à quelque chose d'imposé et complètement surréaliste et surtout, sans aucune raison ! Et depuis 4 ans maintenant, on n'a jamais su quelles étaient les raisons de soudain changement au niveau de la gestion des équipes.

En relation à ceci, le système des objectifs/forme est aussi totalement surréaliste. Là aussi, j'aimerais quand même avoir une explication quand au fait qu'on ne puisse donner que trois objectifs à un coureur. Je prend l'exemple Valverde : dans le jeu, je ne peux lui donner que trois objectifs alors qu'IRL, il en a tout cas +, entre les Ardennaises, le TdF, la Classica San Sebastian, la Vuelta, les Mondiaux et voir même, le Tour de Lombardie. Autre exemple avec Sagan : IRL, il a les Flandriennes de début de saison, le TdF puis les Mondiaux. Encore un dernier avec Froome : Romandie, Dauphiné, TdF et des fois, la Vuelta. En général, une équipe à 2-3 leaders, pas plus et le reste, ce sont des équipiers qui peuvent devenir leaders sur une petite course.

Je terminerai donc ce post en demandant à Cyanide de revenir à l'ancien système qui fonctionnait et nous laissait libre de nous mouvement et surtout, QUI N'ETAIT PAS BUGUE. Je veux pouvoir choisir mes leaders, je veux leur donner autant d'objectif que j'ai envie. Je n'ai pas envie de me faire limiter par un truc aussi lourd que celui auquel on a droit depuis PCM 14.

Ah, et dernière chose, l'excuse de l'argent, du manque de personnel ou je ne sais quoi d'autre n'est pas recevable. Il y a pleins de jeux fait par de petits studios qui n'ont rien à envier aux gros titres. Personnellement, je vois que deux explications possibles : soit vous êtes complètement déconnecté sur le comment fonctionne la gestion d'une équipe soit vous tout simplement des incapables. Vous avez la chance d'être seul sur le marché car je peux vous le garantir, cela ferait longtemps que la licence Pro Cycling Manager n'existerait plus. Comment c'est possible de ne pas progresser ?Comment c'est possible de sortir un jeu avec autant de bug chaque année (et souvent, on retrouve ceux qui avaient été patchés lors de l'édition précédente) ? Personnellement, je m'en fous d'avoir de nouvelles animations ou de nouveaux graphiques. Pour un jeu comme ça, avoir une IA comme IRL, avoir une liberté totale dans la gestion de l'équipe (en faisant avec les contraintes du sponsor), c'est tout ce qui m'importe.

Voilà, c'est le gros coup de gueule d'un type qui achète le jeu tous les ans depuis 5 ans mais qui voit sa qualité baisser de manière drastique d'années en années.
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Guigui92

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Re: Supprimer le système des leaders (+ coup de gueule)

Message07 Juil 2017, 01:27

T'as tout dit, je trouve ça aberrant qu'ils aient pris du temps pour pondre à un nouveau système d'objectifs et de gestion de ses leaders en carrière complètement bancal et qui n'est pas réaliste et pratique pour un poil alors qu'il est évident que la principale chose à améliorer dans PCM est l'IA. Parfois j'aimerais comprendre la logique de Cyanide dans le développement des PCM parce que modifier des éléments qui étaient biens foutus par un système nullisime a du leur prendre du temps et pendant ce temps-là le comportement de l'IA ne progresse pas non plus.
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jo12

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Re: Supprimer le système des leaders (+ coup de gueule)

Message07 Juil 2017, 11:15

Bonjour,

Je me permets de continuer le sujet, pour faire réagir Cyanide et essayer d’avoir des explications.

Avant toutes chose je tiens à dire que j’ai grandi avec cette licence, que j’ai découvert dès le premier opus en 2000 ou il n’y avait pas virage ^^.

Depuis, je continue à vous prendre le(s) jeu(x) tous les ans pour la simple et bonne raison que vous êtes un petit studio et que ça me permets de mettre ma pierre à l’édifice si je peux dire.

Je pourrais très bien me contenter de n’acheter qu’une version sur 2 (voir sur 3 ces dernières années), je mets une DB actualisée (merci la communauté qui, malgré le fait qu’elle ne soit pas aussi active qu’il y a quelques années, vous permet de tenir sur la durée !) et basta. Seulement dans ce cas-là il ne faut pas se plaindre qu’il n’y ait pas d’évolution.

Toutefois, je m’estime légitime de faire remonter mon sentiment car j’ai de plus en plus l’impression de me faire avoir chaque année. Et ce message pavé qui arrive ne doit pas être mal pris. Je fais cette démarche pour améliorer les opus suivants.



J’ai vu le jeu progresser dans tous les domaines d’année en année pour arriver à son apogée au niveau de l’IA en 2006 ou là, c’était devenu un jeu d’une grande qualité ! Des heures et des heures de pur bonheur !

Suite à ça les améliorations graphiques ont suivis, c’est bien, mais depuis 3-4 ans ça stagne, mais là ce n’est pas la priorité et il faut que vous le compreniez !!! Le jeu est assez beau comme ça, il y a tellement de domaine à revoir. Il faut arrêter de perdre du temps et de l’argent pour ça… On est sur un jeu de GESTION !

Cette année encore plus que les autres, vous avez fait une refonte de l’interface qui n’est pas concluante pour mon cas. J’ai l’impression que vous avez tellement voulu épurer que ça en devient grossier.

- On se fout que la barre d’énergie soit petite et minimaliste. C’est devenu presque illisible. J’ai mis deux parties à voir la barre verte XD.
- La barre de chrono dans les CLM au-dessus de celle de notre énergie on en parle ? Une barre noir et blanche sur un fond noir, quelle idée géniale …
- Et ce pavé pour connaitre notre place dans le peloton à gauche des noms des coureurs ? Pourquoi ? Le ratio utilité / prise de place sur l’écran est quand même inconcevable… Il vous suffit de rajouter une petite place sur la case du coureur comme la forme du jour et voilà…

Arrêtez de changer des choses qui fonctionnent très bien pour créer un semblant de nouveauté qui ne fait que dégrader la qualité du jeu.

On ressent très clairement que vous mettez l’accent sur le jeu TDF sur console au détriment de PCM, et c’est un choix justifiable, pas de problème avec ça. Mais dans ce cas-là, n’est-il pas possible de concentrer vos efforts sur des corrections à faire sur l’existant ?! J’en viens même à souhaiter que l’année prochaine il n’y ait pas de nouveautés, juste un jeu plus ergonomique, simple et une IA améliorée au niveau de l’OPUS 2006 serait incroyable avec le niveau du jeu d’aujourd’hui (et pas comme dit tous les ans pour rien. Cette année on atteint le pire niveau d’IA pour moi. Sprint, écrémage, échappée… Tout est foiré.).

- Sprint massif on arrive à 10 sur la même ligne …
- Ecrémage tous les leaders sont en défaillance à 2km de l’arrivé. Les équipes adverses ne roulent pas. S’il y a écrémage, c’est que je l’ai décidé et fait avec mon équipe. Je n’ai jamais vu une équipe faire un forcing tôt dans une étape pour fatiguer les autres coureurs ou même tenter quoi que ce soit d’un peu fou. On attend la dernière monté et on verra.

Je vais même rajouter un truc qui me rend fou dans ce jeu, c’est même le pire bug pour moi :

On est dans le dernier col, il ne reste que les favoris j’attaque et la tout le monde saute dans ma roue, impossible de partir et donc je m’épuise plus vite que les autres. Ok pas de souci je suis surveillé. J’arrête mon attaque et recommence, et c’est la même chose. Ok, alors pourquoi dès qu’un autre coureur attaque (un favori hein ! je ne parle pas d’un touriste, je parle d’un top 3 au classement) personne ne le suit, et laisse filer. Si je ne fais pas l’effort, personne ne le fait. C’est tout le monde contre moi. Très réaliste. J’en viens à faire une attaque et à bloquer un leader avec un équiper grâce (à cause) des collisions. C’est grave…

Et les pires situations, c’est quand tu arrives à prendre de l’avance avec un leader sur le maillot jaune, le mec avec qui on est, ne roulera jamais alors qu’il aurait tout intérêt à le faire pour gratter du temps sur le maillot jaune. C’est à moi de rouler tout le temps, et donc de l’amener à la victoire puisque je vais me flinguer. Si je me refuse de rouler, il reste derrière et on se fait rattraper par les autres. Waouh, ça valait le coup de partir.

Les transferts, comment expliquer que plus de la moitié des effectifs ne sont pas renouvelé et change de team ? Ou reste sans contrat ? …

Je ne vais pas revenir sur les problèmes cité par mes VDD, j’en pense la même chose, ça va faire doublon.



Pour résumé, le jeu n’est pas mauvais, il est même bon. Mais avec tous ces petits défauts ça en devient pénible et nuit fortement au plaisir du joueur. Et je suis persuadé que toutes ces petites modifications ne prennent pas un temps fou comparé au rajout de rajout de vos décors modélisés…



Cyanide a toujours été à l’écoute de sa communauté. J’ose espérer que ça n’a pas changé avec l’année et avoir une réponse ou un avis sur ça. Peut-être que ce n’est pas votre vision, mais il faudrait nous l’exposer pour comprendre votre direction choisi. Car plus ça va, et moins c’est plaisant de jouer…



Bravo à ceux qui ont pris le temps de lire et commenter.
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mura

Cyanide Team

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Re: Supprimer le système des leaders (+ coup de gueule)

Message07 Juil 2017, 11:29

Bonjour,
Merci pour le ( long ) post, on va lire ca attentivement
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habibi

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Re: Supprimer le système des leaders (+ coup de gueule)

Message07 Juil 2017, 12:01

Bonjour, juste pour dire que je suis comme jo12 un fidèle depuis le tout premier cycling manager et que je souscris en tous points à son message.
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Pinot54

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Re: Supprimer le système des leaders (+ coup de gueule)

Message07 Juil 2017, 12:06

Bonjour,
Idem,fidèle depuis le premier opus de Pro Cycling Manager et je me retrouve dans les propos précédents,bravo pour ces critiques étayées d'exemples précis,ça devrait servir à faire progresser le jeu (si les programmeurs en tiennent compte)
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tomboonen65

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Re: Supprimer le système des leaders (+ coup de gueule)

Message07 Juil 2017, 18:55

Bonjour :)

Le système du planning de pcm 2016 était une vrai catastrophe je suis d accord pas contre avec les modifications apportées sur pcm 2017 le système est devenu plus permisssif :

- la possibilité de donner des objectifs à n importe qu elle coureur
- il est desormait possible de modifier le groupe des équipiers en fonction de la période de l année

Je ne vois pas en quoi cela change de pcm 2013 les possibilités sont les mêmes seule la présentation change :)

Et puis je trouve ça bien plus simple et réaliste au niveau des équipiers avant on devait leurs attribuer des petits objectifs pour qu ils soient content et modifier manuellement les barres pour qu ils soient en forme sur les grandes courses en tant qu équipier.

Maintenant pour l IA je suis clairement d accord il y a un gros manque d évolution et de maîtrise...
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freire

Cyanide Team

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Re: Supprimer le système des leaders (+ coup de gueule)

Message07 Juil 2017, 20:01

Sur l'interface du manager (pas la course 3D) serait-il possible d’apporter plus de précisions ?
Nous avons bien noté que la disparition des groupes n’était pas bien perçu de votre côté mais pour le reste si l’on regarde les interfaces 2013 et 2017 il y a eu beaucoup plus d’apports et de soins que l’inverse, avec de nombreuses retouches d’ergonomies, des tableaux plus clairs, la possibilité (depuis PCM17) de voir l’impact précis des modificateurs de forme sur les attributs.

Les objectifs justement ont reçu un bon lifting qui va dans le sens d’une plus grande liberté pour le joueur avec nettement moins de leaders dans PCM17 vs PCM16, la possibilité de choisir pour les équipiers des objectifs (autant qu’un leader si nécessaire), les détails des satisfactions et une interface revue.
Le terme leaders est à prendre au sens « coureurs importants » et aucune grande équipe en 2017 n’a que 2 ou 3 leaders comme vous le mentionnez (sauf si on parle des coureurs mis en avant dans une présentation d’équipe), les 7 coureurs Sky donnés méritent une mise en avant sans aucun problème, ce choix est assumé et si on en mettait que 2 ou 3 comme suggérés le problème que vous décrivez serait du coup pire (puisque vous souhaitez avoir un maximum de liberté).
Nous pouvons comprendre que ce serait un vrai problème si en conséquence l’IA réagissait comme si il ne fallait avoir que 2 ou 3 leaders mais ça n’est pas le cas.

Sur le nombre d’objectifs, c’est un guide et ce n’est pas parce qu’un coureur comme Valverde aura « seulement » LBL qu’il ne sera qd même pas au top pour les autres ardennaises dans le jeu, donc ça n’est au final pas un gros problème. Nous avons pris le choix de simplifier en mettant un objectif en avant mais derrière ça n’est pas une si grande aberration d’un point de vue réalisme.
Oui ce serait effectivement un « Plus » intéressant si certains coureurs pouvaient maintenir (plus que d’autres) un très haut niveau de forme comme le coureur espagnol pré-cité…c’est probablement une piste intéressante à creuser.

Jo12 merci de te retours très constructifs et détaillés:
:arrow: Sprint massif on arrive à 10 sur la même ligne …
Normalement il y a du mieux depuis une mise à jour (je ne sais plus laquelle). Clairement à la sortie les coureurs étaient nettement trop serrés et il était même possible avec des grimpeurs de se faufiler dans le top 5 d’étapes de plaine…c’est maintenant en toute logique nettement mieux et sur mes nombreux tests récents je n’ai plus vu de problème de ce type (après j’avais p-e aussi d’autres petites modifications qui ne sont pas encore en prod dans un patch)

:arrow: Ecrémage : la c’est compliqué. Oui il y a aussi je trouve un souci avec des coureurs qui rentrent trop facilement en défaillance. Dans mes tests j’ai trouvé des coureurs de partout éparpillés avec un vrai écrémage, mais pe que c’est dépendant de la manière de jouer.
A noter que sur les courses pavées, la c’est encore différent, nous sommes en train de travailler à une amélioration de l’écrémage sur les secteurs pour une future mise à jour.

:arrow: Concernant le problème du dernier col impossible de partir => il semble que nous avons identifié le bug, à savoir que des coureurs qui sont en « garder position » cherchent à suivre dans certaines conditions l’attaquant plutôt que le premier relayeur du groupe, ce qui mène au souci que vous semblez décrire.
Ce qui est certain à 100% c’est que nous ne travaillons pas avec une IA qui joue contre le joueur. Jamais. Il n’y a aucune règle qui cible en particulier le joueur (ça pourrait être intéressant si l’on voulait corser la difficulté en mode extrème mais ça n’est pas non plus le cas).

:arrow: Pour le coup du coureur qui refuse de collaborer qd tu as le maillot jaune, on aurait vraiment besoin de reproduire ce problème (et de plus de précisions, les conditions, les classements, les protagonistes, quelle étape, quel endroit dans l'étape...). Le mieux ce serait d'avoir un replay (permettant qu’on regarde le déroulé) et la sauvegarde du début de l’étape, afin qu’on reproduise, analyse et corrige ;)
Il y a des infinités de situations et dès lors qu’on rencontre un souci on pense que c’est une généralité absolue, parfois ça l’est et dans ce cas on peut plutôt facilement intervenir mais parfois les conditions à réunir ne sont pas si simples et donc à la fin l’adage "bug non reproduit = bug qui ne sera pas corrigé" prévaut :oops:

Dernière petite chose pour la lisibilité, on préfère qd on traite d'un problème par topic, plus simple pour nous (et surement pour vous également).
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PCManager007

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Re: Supprimer le système des leaders (+ coup de gueule)

Message07 Juil 2017, 21:09

freire a écrit:Nous avons bien noté que la disparition des groupes n’était pas bien perçu de votre côté mais pour le reste si l’on regarde les interfaces 2013 et 2017 il y a eu beaucoup plus d’apports et de soins que l’inverse, avec de nombreuses retouches d’ergonomies, des tableaux plus clairs, la possibilité (depuis PCM17) de voir l’impact précis des modificateurs de forme sur les attributs.


Sérieusement ? Ok, parlons de l'écran des pré-inscriptions.

Dans les éditions précédentes, il me suffisait d'aller dans le bon écran et de glisser les courses sur lesquelles mon équipe étaient inscrites sur la ligne du joueur. En +, avec les groupes, je pouvais facilement voir qui étaient qui et qui devaient y être inscrit.

Maintenant, voici celui de cette année :

Image

Déjà, il m'a fallu 15 min et des recherches Google pour trouver un post sur PCM Daily expliquant comment y arriver. Bref, passons.
Maintenant, pour pré-inscrire mes coureurs, je dois :

1) Cliquer sur la course
2) Glisser tout les coureurs que je veux y mettre

Donc, maintenant, au lieu d'avoir un aperçu du mois et des courses, j'ai une espèce de truc illisible. Qui plus est, le nombre de jours de course à disparu. Donc, je suis obligé de calculer, à coté, combien mon coureur va en avoir à la fin de la saison. Merci l'ergonomie (heureusement que j'ai double écran).

Sans parler du truc Moyenne et Aucun. La première fois que je suis arrivé dessus, il m'a fallu 5 minutes pour comprendre que cela permettait de trier les coureurs. C'est bien mais sur les éditions précédentes, j'avais ma liste de coureurs à droite que je pouvais trier par moyenne en cliquant sur MOY et j'avais, à gauche, les courses auxquelles il était inscris sur le mois de janvier.
Maintenant, je n'ai juste aucune idée à quelles courses je l'ai inscrit, je ne sais pas à combien de jours de course il va terminer la saison et je ne sais pas si je l'ai mis dans le groupe TdF, Giro, Vuelta, ou autre.

Et vous osez me dire que dire c'est devenu + claire, + lisible ?

freire a écrit:Les objectifs justement ont reçu un bon lifting qui va dans le sens d’une plus grande liberté pour le joueur avec nettement moins de leaders dans PCM17 vs PCM16, la possibilité de choisir pour les équipiers des objectifs (autant qu’un leader si nécessaire), les détails des satisfactions et une interface revue.
Le terme leaders est à prendre au sens « coureurs importants » et aucune grande équipe en 2017 n’a que 2 ou 3 leaders comme vous le mentionnez (sauf si on parle des coureurs mis en avant dans une présentation d’équipe), les 7 coureurs Sky donnés méritent une mise en avant sans aucun problème, ce choix est assumé et si on en mettait que 2 ou 3 comme suggérés le problème que vous décrivez serait du coup pire (puisque vous souhaitez avoir un maximum de liberté).
Nous pouvons comprendre que ce serait un vrai problème si en conséquence l’IA réagissait comme si il ne fallait avoir que 2 ou 3 leaders mais ça n’est pas le cas.


C'est justement ça que vous n'avez pas l'air de comprendre. C'est simple : je ne veux pas que le jeu choisisse les leaders à ma place ! Si un joueur veut désigner 6 leaders pour son équipe, libre à lui. Et à l'inverse, si je veux désigner 3-4 leaders pour mon équipe, j'aimerais pouvoir le faire. C'est tout et ce que permettait PCM'13.

freire a écrit:Sur le nombre d’objectifs, c’est un guide et ce n’est pas parce qu’un coureur comme Valverde aura « seulement » LBL qu’il ne sera qd même pas au top pour les autres ardennaises dans le jeu, donc ça n’est au final pas un gros problème. Nous avons pris le choix de simplifier en mettant un objectif en avant mais derrière ça n’est pas une si grande aberration d’un point de vue réalisme.


Justement, pourquoi avoir simplifier alors que personne ne le demandait ? Là aussi, si je veux donner à Valverde les objectifs comme le triptyque des Ardennaises, le TdF, la Clasica, la Vuelta puis la Lombardie, j'aimerais pouvoir le faire. Là aussi, je veux pouvoir avoir ma propre liberté. C'est comme découper le calendrier en trois "temps" avec janvier-avril, mai-juillet, août-novembre. Pourquoi ? Quel est l'intérêt ?

Vous imaginez jouer à Football Manager et ne pas pouvoir choisir sa propre équipe ? Ne pas pouvoir prendre les joueurs que je veux ? Ne pas pouvoir mettre qui je veux sur le terrain ? Cela n'aurait aucun sens et c'est exactement ce qu'il se passe ici.

Quand je joue à Pro Cycling Manager, je m'attends à gérer une équipe de cyclisme comme je le veux, pas de voir le jeux m'imposer des trucs dont je n'ai pas envie. C'est du non-sens total.
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Dalia

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Re: Supprimer le système des leaders (+ coup de gueule)

Message07 Juil 2017, 23:15

Sur le coup, la chose intéressante à faire ca serait de laisser le manager choisir ses leaders au début de la saison et les "leaders" automatiques, ceux qui seraient normalement leader et qui ne le sont pas, demande à quitter l'équipe si il trouve qu'il est mal utilisé ou une nette augmentation.

Ca ajouterais du piment au management.
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