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Topic du dopage

Modérateur: Cyanide Team

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Laurent

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Re: Topic du dopage

Message05 Juil 2011, 18:43

Impossible à éradiquer le dopage pour la simple et bonne raison que même dans la vie de tous les jours une personne lambda se dope...(étudiant à l'approche des examens, employé ou ouvrier pour suivre la cadence de travail,....) bien sur que c'est pas le même dopage qu'un sportif mais ca reste du dopage de pauvre lol
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Llover

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Re: Topic du dopage

Message05 Juil 2011, 19:00

Pour connaitre un peut l'histoire du développement et de la lutte contre le dopage je peut te dire que c'est très compliqué d'être pour ou contre, les deux parties ont tout le temps eu des arguments très intéressant et pertinent pour justifier leur choix et les médecins (surtout des médecins du sport, les autres beaucoup moins) qui dénoncent le dopage ont longtemps été les instigateurs de l'évolution de celui ci. Perso je suis plutôt contre mais surtout pour des raisons d'uniformité de l'opinion publique que pour des fait établie et précis.

Et concernant les dégâts sur la santé qui est l'argument le plus souvent utilisé, il faut savoir que le sport de haut niveau est lui aussi mauvais pour la santé contrairement au sport plus classique ou à niveau plus bas. Pourtant celui ci est aduler et encourager, assez vicieux non ?
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Laurent

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Re: Topic du dopage

Message05 Juil 2011, 19:08

Llover a écrit:Pour connaitre un peut l'histoire du développement et de la lutte contre le dopage je peut te dire que c'est très compliqué d'être pour ou contre, les deux parties ont tout le temps eu des arguments très intéressant et pertinent pour justifier leur choix et les médecins (surtout des médecins du sport, les autres beaucoup moins) qui dénoncent le dopage ont longtemps été les instigateurs de l'évolution de celui ci. Perso je suis plutôt contre mais surtout pour des raisons d'uniformité de l'opinion publique que pour des fait établie et précis.

Et concernant les dégâts sur la santé qui est l'argument le plus souvent utilisé, il faut savoir que le sport de haut niveau est lui aussi mauvais pour la santé contrairement au sport plus classique ou à niveau plus bas. Pourtant celui ci est aduler et encourager, assez vicieux non ?


Tout dans la vie est un cercle assez vicieux...
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ouk

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Re: Topic du dopage

Message05 Juil 2011, 19:26

Llover a écrit: Quand tu sais que l'espérance de vie d'un joueur de foot US est de 45 ans tu comprend vite l'ampleur des dégâts.


Tu as tout à fait raison et je ne cherche pas à démontrer que tout les sports et sportifs bénéficient au même niveau du dopage, je dis juste que le résultat est le même : la compétition est viciée. Concernant le foot US Il y a d'autres facteurs pour expliquer cette stat hallucinante, en particulier le passif de bon nombres des joueurs en matière pénal : que ce soit des affaires de drogues, d'alcool, de possession d'armes, de violence, énormément de joueurs et d'ex-joueurs sont impliqués dans des histoires de la sorte. D'autant plus qu'une fois leur carrière arrêté, beaucoup on du mal à se reconvertir...
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roudou83

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Re: Topic du dopage

Message05 Juil 2011, 19:41

Par définition le dopage c'est un facteur exogène de performance, c'est pour cette raison que...

Le tir à l'arc est gangrené par le dopage, pourtant c'est un sport de "fiote" (anxiolitiques, decontractants, vasodilatateurs...)
à contrario
dans le basket US, les mecs sortent de la fac fins comme des crevettes, 12 mois plus tard ils ont pris 10kg de muscle (EPO, créatine, Amphétamines, ...)
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CSC_3187

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Re: Topic du dopage

Message05 Juil 2011, 22:26

cisco a écrit:
Sachant que la limite humaine est fixée à 410w, tout ceux qui se situent au dessus peuvent être considéré comme "suspects". Ou mutants.



ce qui est tout a fait inexact

car comment fixer une limite sachant que bcp de facteurs peuvent intervenir??????? sans parler de dopage ( mais niveau de vie, physique ,materiel etc etc)


On peut fixer une limite en prenant un maximum absolu, les conditions idéales en somme. Celui-ci existe, les arbres ne grimpent pas jusqu'au ciel. La biomécanique et la physiologie ont fait des progrès, certainement suffisants pour pour estimer une performance maximale dans une limite large. Tous les facteurs cités sont des inhibiteurs de la performance, donc la puissance en sortie doit apparaître moindre pour ce sujet. Si un coureur vient à crever le plafond, c'est qu'il entre dans la catégorie des mutants, car il devient meilleur que l'homme idéal.

La limite reste discutable sur un point, celui de la nature de l'effort. Selon l'effort auquel le corps est soumis (variable suivant le tracé et le scénario de l'étape), les réactions et les possibilités du corps sont différentes. Pour tout les autres facteurs, on peut supposer que le corps agit dans ses dispositions maximales. Ca reste tout de même moins discutable que la justification par auto-cohérence, qui consiste à supposer la limite fausses pour différentes raisons non justifiées, preuve suffisante pour affirmer qu'elle est effectivement fausse, cette limite.
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roudou83

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Re: Topic du dopage

Message05 Juil 2011, 22:53

On en a parlé et reparlé des dizaines de fois.

Tu sors un argument contradictoire, car un coureur a 410W, avec la formule de calcul utilisée il y a certains facteurs qui ne sont pas pris en compte :

- les heures d'effort avant ne constituent qu'une moyenne
- les aspérités de la route (n'oublie pas que généralement les routes de montagnes sont mal entretenues et malgré les préparations spécifique, personne n'y échappe)
- les frottements des roues sur le bitume
- la température extérieure (vous avez dit surchauffe?)
et surtout....
- le vent! (quand il est de face ou de côté on se bat contre le vent forcément...)

Bref tu auras beau dire qu'un mec qui monte 412W est un type normal, quand on ajoute tout les éléments cités, tu comprendras que 410W c'est pour pas dire 395W (ce n'est qu'une estimation grossière) en condition de course moyenne...

Même si certains ont une physiologie avantageuse (l'exemple le plus flagrant est Usain Bolt qui est dans la capacité de voler sur la piste grâce un bassin profilé et des jambes très longues), il y a un seuil de douleur dans l'effort et au dessus de 410W de moyenne durant le dernier col d'une étape de grand tour ce n'est tout bonnement pas possible sans un médecin chevronné pour des apports exogènes...
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CSC_3187

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Re: Topic du dopage

Message06 Juil 2011, 00:46

Je ne saisis pas la contradiction entre affirmer que 410 correspond à une limite maximale à tout point de vue (sur une hypothèse de départ précise) et le fait que certains facteurs peuvent minorer la puissance réelle. J'aimerais bien qu'on m'explique un peu mieux car j'ai du mal à comprendre le fil directeur du post.

En passant, ce sont des équations de mécanique assez banales que l'on peut facilement corriger avec des coefficients tenant compte des divers phénomènes pour rester dans des proportions acceptables. Frédéric Portoleau est ingénieur, ses calculs, relayés par Vayer dans l'article et auparavant dans Cyclismag sont loins d'être faits dans le vide. En 2010, il avait même confronté ses résultats au SRM de CA Sörensen, pour une erreur inférieure à 5%, que l'on peut considérer comme acceptable.

Le plus gros manque, j'aurais tendance à dire que c'est l'effet peloton et non le reste cité. Quand on roule à l'abri des roues, on rencontre une résistance à l'air plus faible. Il faut donc développer une puissance inférieure pour maintenir la même vitesse qu'un homme seul. C'est l'un des rares facteurs qui puisse majorer la puissance avec la méthode de calcul conçue pour un homme seul. Il y a aussi le vent de dos qui fait diminuer artificiellement la résistance à l'air, bien qu'il soit plus facile à intégrer (il suffit de le soustraire à la vitesse). De côté, le vent est perpendiculaire au déplacement, c'est une force qui ne travaille pas, même s'il sollicite l'organisme pour rester en ligne droite.

De toute façon, tous les facteurs de la liste ne feront que minimiser la performance, ce qui en soit n'est pas problématique pour la conclusion finale. Si le chiffre fourni est inférieur à sa valeur réelle, alors on peut se dire avec certitude que lorsqu'on dépasse, même un minimum, on dépasse réellement. Ma seule réserve, je la pose sur la validité exacte de la limite. Un bon scientifique dira qu'un résultat n'est valable que suivant un protocole. Il n'y a pas besoin d'être un grand spécialiste pour constater qu'il est plus facile d'avaler une montée type Verbier (courte après une bonne dose de plat) que monter à L'Alpe d'Huez après la Croix de Fer et le Galibier (à la base, la réelle vérité de la limite). Les chiffres le prouvent d'ailleurs si on s'y attarde un peu. A ce moment-là, il devient simple de concevoir qu'il est idiot de se fier au simple chiffre "410" sans surveiller les hypothèses de départ et que cette limite peut tout à fait être supérieure lors d'efforts différents.
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roudou83

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Re: Topic du dopage

Message06 Juil 2011, 08:13

si on pouvait résumer une course en 1 ligne de calcul ça se saurait.

Il n’empêche que cet indicateur est utilisé et il permet d'avoir une vision partielle de la réalité, il est utilisé car il est jugé pertinent par la communauté scientifique. Il ne faut pas reprocher l'usage des VO2MAX, il les rend lisible et compréhensible une problématique pour le plus grand nombre : les journalistes ont le devoir de nous informer par le biais d'articles restrictifs niveau explication, sinon autant lire des revues scientifiques au p'ti déj!

Démonter la limite des 410W c'est mignon, mais explique moi avec des faits pour quelle raison cette limite moyenne devrait évoluer (certains peuvent aller plus haut grace à leur physiologie avantageuse sans apport exogène), même si elle pouvait évoluer ça serait bien mince et en admettant une marge d'erreur, ça en fait un paquet de mutants dans le peloton malgré la correction de ce taux...!
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gd92

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Re: Topic du dopage

Message06 Juil 2011, 10:05

ouk a écrit:L'année dernière Lamarcus Aldridge a prit 8 kg de muscles en 3 mois, il a réalisé la meilleure saison de sa carrière après... Tout ceci dans l'indifférence la plus totale.

Tu veux qu'on parle des cyclistes qui perdent 13 kgs en 3 mois et qui réalisent la meilleure saison de leur carrière après dans l'indifférence la plus totale ?
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