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Topic du dopage

Modérateur: Cyanide Team

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Polo

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Re: Topic du dopage

Message06 Juil 2011, 11:31

gd92 a écrit:
ouk a écrit:L'année dernière Lamarcus Aldridge a prit 8 kg de muscles en 3 mois, il a réalisé la meilleure saison de sa carrière après... Tout ceci dans l'indifférence la plus totale.

Tu veux qu'on parle des cyclistes qui perdent 13 kgs en 3 mois et qui réalisent la meilleure saison de leur carrière après dans l'indifférence la plus totale ?


Y a une différence entre perde du poids, et prendre du muscle.

Je rajouterais d'autant plus que des mecs qui perdent comme ça 10kg, en cyclisme, ca court pas non plus les rues.
Par contre, dans beaucoup d'autres sports, les mecs qui prennent 10kg de muscle en 2-3 mois, y en a partout.....

Mais bon..... non ou la que dis-je, pour le beauf moyen, seul les cyclistes sont dopés. (Je ne parle pas de toi ouk).
En montagne il faut être bien affuté, d'une pour tenter de monter plus vite que son vélo, et de deux pour éviter de descendre plus vite que lui.

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CSC_3187

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Re: Topic du dopage

Message06 Juil 2011, 12:37

roudou83 a écrit:si on pouvait résumer une course en 1 ligne de calcul ça se saurait.

Il n’empêche que cet indicateur est utilisé et il permet d'avoir une vision partielle de la réalité, il est utilisé car il est jugé pertinent par la communauté scientifique. Il ne faut pas reprocher l'usage des VO2MAX, il les rend lisible et compréhensible une problématique pour le plus grand nombre : les journalistes ont le devoir de nous informer par le biais d'articles restrictifs niveau explication, sinon autant lire des revues scientifiques au p'ti déj!

Démonter la limite des 410W c'est mignon, mais explique moi avec des faits pour quelle raison cette limite moyenne devrait évoluer (certains peuvent aller plus haut grace à leur physiologie avantageuse sans apport exogène), même si elle pouvait évoluer ça serait bien mince et en admettant une marge d'erreur, ça en fait un paquet de mutants dans le peloton malgré la correction de ce taux...!


Ce serait bien si on pouvait tout résumer en une ligne, mais c'est quand même mieux de détailler, ça évite après qu'on vous prête de mauvaises intentions parce que les gens lisent de travers.

La puissance est un indicateur à priori très intéressant, puisqu'il intervient dans la préparation des cyclistes. Je doute que ce ne soit que par simple effet de mode qu'on l'utilise pour juger de la progression et de la forme atteinte et planifier les entrainements. Pour le reste, sa valeur en course reste essentiellement indicative, d'autant plus que sa méthode de calcul artisanale approxime de nombreux paramètres pour une erreur moyenne qui rend la limite caduque et biaise la chasse aux tricheurs. A 5% d'erreur, on la repousse à 430, ça commence à être difficile pour classer les mutants et les hommes. Par contre, ça donne tout de même une excellente approximation de la performance, de quoi comparer

Je ne suis simplement pas un ayatollah du chiffre. Je ne considère pas cette limite humaine comme un radar qui doit flasher dès qu'elle est dépassée, sans tenir compte au minimum des conditions initiales. Prenons un exemple avec un coureur bien sous tout rapport, à qui on peut accorder le bénéfice du doute sans trop se forcer, Sandy Casar. En 2006, il a connu une excellente année qui l'a vu entrer dans le top 10 du Giro. Au cours de cette épreuve, sa performance moyenne se situe à 390W sur l'ensemble des derniers cols d'étape, avec un pic à 413W au Monte Bondone (montée sèche). Son record de l'époque (et certainement toujours d'actualité) fut atteint à l'Alpe d'Huez, lors du chrono de 2004, avec 416W. Doit-on donc considérer Sandy Casar dans la catégorie des mutants car il a franchi deux fois la limite, lors de courses qui ont vu une performance moyenne globale plus élevée que le reste ? On peut facilement vérifier pour le Monte Bondone qui correspond à un pic pour tous les coureurs mesurés ce jour-là, en moyenne 20W supplémentaires par rapport au San Pellegrino (avant-dernière étape de montagne comprenant 4 ascensions, Staulanza, Fedaia, Pordoi et San Pelligrino)

On se retrouve donc avec un nombre de coureurs variables qui dépassent les 410W et une puissance moyenne fluctuante selon les étapes. Doit-on y voir un début de piste pour une relation entre la topographie de l'étape et la valeur mesurée de la puissance ? Pour continuer sur ce point, Portoleau et Vayer avaient fait en 2006 une étude des Ardennaises. Il s'agit ici de montées bien différentes, n'offrant que quelques minutes d'effort tout au plus. On y observe donc des scores bien plus élevés, 550W pour les meilleurs. L'étude offrait en conclusion que la PMA de ces "mutants" se montait à 550W pendant 7 minutes, que l'on pouvait relier à une excellente VMA de 97,6 mL/min/kg. Cette valeur est légèrement inférieure à ce que Contador devait développer pour atteindre 490W à Verbier, une montée tout de même plus longue de 20 minutes. A capacité physiologiques égales, on observe donc un lien incontestable entre la durée de l'effort et le résultat brut.

Cette limite de 410W devient donc totalement dépendante des conditions dans lesquelles on l'a mesuré. Cette limite n'est donc absolument pas valable pour tirer des conclusions sur le dopage en mesurant la puissance dans les monts ardennais. Là, il faudrait plutôt du 500W au minimum. De même, on peut en conclure que cette limite reste discutable selon la nature de l'effort et qu'elle correspond en théorie à un maximum dans l'hypothèse pratiquement la plus dure (1 long col précédé de deux ascensions du même calibre). Tout ça met à rude épreuve les conclusions simplistes que l'on peut tirer de cette limite >410=dopé. Je n'ai par contre nullement l'intention de la contredire pour en fixer une nouvelle plus haute, ni de vouloir faire passer tout le peloton pour des coureurs réglos, simplement l'intention d'éviter de juger aveuglément la performance en comparant un chiffre brut.
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Crostis_93

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Re: Topic du dopage

Message06 Juil 2011, 12:48

De toute façon, tout le monde est dopé rien que ceux qui prennent des stimulants pour travailler, et même les amateurs se dopent, rien que la Red Bull c'est du dopage autorisé car ça fait du fric, il y a des produits chimiques non dopants encore plus dangereux que le dopage genre l'aspartame, le glutamate.
Sur le tour, ils sont quasiment tous dopés et les non dopés doivent représenter une petite minorité et même des gars qui n'ont pris AUCUN dopage même petit je ne suis pas sûr car pour supporter tout cet entraînement il faut prendre quelque chose.
Mais au moins, quand ils se dopent pour le spectacle et je rappelle en plus que certains produits dopants sont sans aucun danger. Le pire, c'est ceux qui se dopent et qu'on voit jamais et qui sont toujours loin derrière car ils le font inutilement, les Schleck s'ils n'attaquent pas c'est pour ne pas se faire traîter de dopés comme Contador, alors qu'ils font des performances en watt à peine inférieures à ce dernier.
Ma descente est tellement terrible que le Giro l'a annulée.
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gd92

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Re: Topic du dopage

Message06 Juil 2011, 15:20

Polo a écrit:
gd92 a écrit:
ouk a écrit:L'année dernière Lamarcus Aldridge a prit 8 kg de muscles en 3 mois, il a réalisé la meilleure saison de sa carrière après... Tout ceci dans l'indifférence la plus totale.

Tu veux qu'on parle des cyclistes qui perdent 13 kgs en 3 mois et qui réalisent la meilleure saison de leur carrière après dans l'indifférence la plus totale ?


Y a une différence entre perde du poids, et prendre du muscle.

Je rajouterais d'autant plus que des mecs qui perdent comme ça 10kg, en cyclisme, ca court pas non plus les rues.
Par contre, dans beaucoup d'autres sports, les mecs qui prennent 10kg de muscle en 2-3 mois, y en a partout.....

Mais bon..... non ou la que dis-je, pour le beauf moyen, seul les cyclistes sont dopés. (Je ne parle pas de toi ouk).

Et les 13 kilos qu'il a perdu, ils venaient d'où ?
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Polo

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Re: Topic du dopage

Message06 Juil 2011, 15:47

Les cyclistes n'ont jamais été des "musclor" comme peuvent l'être certains athlètes, basketeur, rugbyman ou footballer etc...

Je ne me voile pas la face, je sais qu'il y a du dopage dans le cyclisme, cela dis il y en a moins qu'il y a 15 ans, il est moins dangereux, et le cyclisme est le seul sport avec l'Athlé à lutter contre ce fléau.

Je pense que beaucoup d'autres sports tel le Football, le Tennis, le Basket ou le Rugby sont tout aussi gangréné par le dopage voir même plus, mais seulement on en parle pas. Tout le monde a des doutes quand Contador domine le Tour, mais personne ne se pose de question quand Alves finit sa 60èm rencontre de la saison en ayant couru 15km au sprint et tout ça sans une goutte de sueur, personne ne se pose de questions quand Nadal n'est même pas essouflé après 1 rencontres de 7 heures.

Tu vois c'est surtout ça qui me pose problème en fait.
Au niveau dopage le cyclisme est le bouc emissaire de tout les sports, comme Virenque fut en son temps le bouc emissaire du cyclisme.
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gd92

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Re: Topic du dopage

Message06 Juil 2011, 16:17

Polo a écrit:Tout le monde a des doutes quand Contador domine le Tour, mais personne ne se pose de question quand Alves finit sa 60èm rencontre de la saison en ayant couru 15km au sprint et tout ça sans une goutte de sueur, personne ne se pose de questions quand Nadal n'est même pas essouflé après 1 rencontres de 7 heures.

C'est pas vraiment un problème de sport, mais je te laisserai faire le lien entre Contador, Dani Alves et Nadal (qui ne joue pas souvent des matchs de 7 heures, je te rassure).
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Re: Topic du dopage

Message06 Juil 2011, 16:19

gd92 a écrit:C'est pas vraiment un problème de sport, mais je te laisserai faire le lien entre Contador, Dani Alves et Nadal (qui ne joue pas souvent des matchs de 7 heures, je te rassure).


Ils sont bruns !!! :shock:
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ouk

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Re: Topic du dopage

Message06 Juil 2011, 18:17

gd92 a écrit:
ouk a écrit:L'année dernière Lamarcus Aldridge a prit 8 kg de muscles en 3 mois, il a réalisé la meilleure saison de sa carrière après... Tout ceci dans l'indifférence la plus totale.

Tu veux qu'on parle des cyclistes qui perdent 13 kgs en 3 mois et qui réalisent la meilleure saison de leur carrière après dans l'indifférence la plus totale ?


Ben (tu parles bien de Wiggins non?) j'ai l'impression que justement beaucoup se posent la question. Quand il a finit 4ème y'a 2 ans il y a eut pas mal de rumeurs concernant sa subite perte de poids, c'est le moins qu'on puisse dire. Comme le dit polo, Aldridge qui prends 8kg de muscle en 3 mois c'est tellement courant dans le sport US que tout le monde à loué son éthique de travail... En fait le seul sportif américain jouant dans une grande ligue qui s'est fait suspendre pour dopage avéré est Manny Ramirez à ma connaissance, il a prit sa retraite depuis.

J'ai retrouvé un article du NY Times (en anglais) qui pose le débat suivant : pourquoi le baseball est contrôlé (et sanctionné) et pas le foot US. C'est marrant on a exactement le même débat entre le cyclisme et le foot :

http://www.nytimes.com/2008/01/27/sport ... 22468.html
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Polo

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Re: Topic du dopage

Message06 Juil 2011, 18:39

gd92 a écrit:
Polo a écrit:Tout le monde a des doutes quand Contador domine le Tour, mais personne ne se pose de question quand Alves finit sa 60èm rencontre de la saison en ayant couru 15km au sprint et tout ça sans une goutte de sueur, personne ne se pose de questions quand Nadal n'est même pas essouflé après 1 rencontres de 7 heures.

C'est pas vraiment un problème de sport, mais je te laisserai faire le lien entre Contador, Dani Alves et Nadal (qui ne joue pas souvent des matchs de 7 heures, je te rassure).



Oui ils sont Espagnols, mais j'ai pas fait exprès, j'aurais pu prendre en exemple des footeux Anglais ou Italien ou un Federer par exemple.

C'est juste les exemple qui me semblait les plus symptomatiques.
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Mista-Flo

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Re: Topic du dopage

Message06 Juil 2011, 19:44

Polo a écrit:
gd92 a écrit:
Polo a écrit:Tout le monde a des doutes quand Contador domine le Tour, mais personne ne se pose de question quand Alves finit sa 60èm rencontre de la saison en ayant couru 15km au sprint et tout ça sans une goutte de sueur, personne ne se pose de questions quand Nadal n'est même pas essouflé après 1 rencontres de 7 heures.

C'est pas vraiment un problème de sport, mais je te laisserai faire le lien entre Contador, Dani Alves et Nadal (qui ne joue pas souvent des matchs de 7 heures, je te rassure).



Oui ils sont Espagnols, mais j'ai pas fait exprès, j'aurais pu prendre en exemple des footeux Anglais ou Italien ou un Federer par exemple.

C'est juste les exemple qui me semblait les plus symptomatiques.

Dani Alvez joue au barca certes mais il est brésilien les gars. :D
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